Carla Cerati, la fotografia, la scrittura, Milano

Ho conosciuto Carla Cerati nel 2013, tre anni prima della sua morte avvenuta il 19 febbraio 2016, in occasione della mostra antologica Guardare la metamorfosi organizzata per lei dal Festival di Fotografia Europea il cui tema era “Cambiare”. In quei tre anni ho avuto modo di passare da un rapporto un po’ formale ad uno di reciproca stima e fiducia, non posso dire che fossimo amiche, ma su molte cose eravamo sicuramente sodali e vicine. Certamente per me Carla è stata una sorta di mentore, inoltre molti tratti della sua vita privata somigliano alla mia, in epoca diversa, naturalmente, e questo aspetto me l’ha fatta sentire ancora più vicina. La fotografia, la scrittura, Milano sono tra questi.
Poco tempo dopo la mostra avemmo una lunga conversazione, nella sua casa milanese, che qui compare per la prima volta integralmente in occasione di una doppia ricorrenza che la riguarda:  il decennale della sua scomparsa e il centenario della nascita, il 3 marzo 1926. In quell’incontro furono toccati molti argomenti. Carla non poteva parlare senza al tempo stesso narrare, e la narrazione della sua vita, la storia comune, si mescolava continuamente alla Storia alta, alla politica, alla trasformazione della società.
Donna, madre e moglie, Carla si è fatta strada nel mondo “a sue spese” senza mai sottrarsi o risparmiarsi, e nel racconto che segue questo è ben evidente. Non potrò mai dimenticare la sua determinazione che spesso è stata scambiata per durezza, una caratteristica che per me è sempre stata dimostrazione di forza interiore, l’unica sulla quale una donna può reggersi, una donna, poi, che come lei ha vissuto gran parte delle difficoltà e delle contraddizioni del secolo scorso esponendosi sempre in prima persona sia nel privato sia nelle occasioni pubbliche, con tutto ciò che ne consegue.
Mi auguro che questo lungo testo, che ho voluto mantenere un po’ caotico (ma solo in apparenza, in realtà è molto coerente) per dare maggiormente il senso della vulcanicità di Carla, possa interessare i nostri lettori. È un pezzo di storia con la S maiuscola, la storia di una delle figure femminili più importanti della cultura italiana del Novecento.

Giovanna Gammarota – Cominciamo con una domanda d’obbligo: come hai coniugato la scrittura e la fotografia. Vorrei chiederti come è stata la tua vita di fotoreporter a Milano, visto che di vita ne hai tanta addosso, per arrivare poi a parlare un po’ di questa città, perché hai vissuto e lavorato tanto a Milano e quindi questa città la conosci bene, per lo meno dal punto di vista della fotografia penso che tu la conosca bene. Mi interessa lo sguardo di un fotografo.

Carla Cerati – Di un dinosauro.

GG – No! …che sia rappresentativo di Milano.

CC – Penso che a tante domande avrai avuto la risposta forse guardando la mia mostra (Guardare la metamorfosi, Reggio Emila 2013, ndr).

GG – Sì, certo, però vorrei che tu mi raccontassi, dal tuo punto di vista, la trasformazione di Milano in questi anni.

CC – In effetti ho creato un montato di oltre duecento fotografie su Milano, un CD intitolato Milano metamorfosi, che riguarda proprio il cambiamento della città dal 1960 fino alla morte di Aldo Moro. Poi ho smesso di raccogliere materiale, nel senso che per me questo evento ha rappresentato una chiusura. C’è stata una evoluzione/involuzione in quegli anni, e quello è stato un punto di chiusura, anche se non è avvenuto a Milano. L’indagine sulla morte di Moro è diventata sempre più politica, e ha contribuito a trasformare sia il mondo esterno sia il mio mondo interiore, perché da quando ho cominciato a fotografare Milano tutto e completamente cambiato, i miei interessi si sono allargati e quindi questa metamorfosi esterna mi ha coinvolta completamente. Mio figlio cominciò a fare politica nel ’68, aveva quattordici anni, ed era uno che guidava le rivolte al liceo, e siccome eravamo molto vicini, ho vissuto con lui tutte queste cose. Del lavoro completo su Milano pensavo poi di farne anche un filmato, nel senso di girarlo con movimenti di macchina, andando nei particolari, poi non ne ho avuta l’opportunità. La vita corre in fretta.

GG – Ma quindi, per esempio, com’era l’ambiente culturale di Milano in quell’epoca, al di là della politica, del movimento, di quello che succedeva.

CC – Negli anni Settanta c’è stata una grande fibrillazione, si proiettavano film d’avanguardia, eravamo un po’ tutti interessati a seguire l’onda, e quindi ci si trovava a vedere certi film allucinanti. In un cineclub, che non ricordo più come si chiamasse, una sera siamo stati almeno un’ora a guardare la proiezione di una bocca chiusa che poi, pianissimo, si schiudeva in un sorriso e poi si richiudeva. A mio figlio avevano appena regalato un cucciolo di cane, e io avevo questo cucciolo sotto un mantello, ero con Francesco Leonetti e a un certo punto abbiamo detto: «perché non andiamo al cinema» così siamo stati a vedere questo film della bocca. Quello che ci veniva richiesto, in realtà, era avere molta pazienza nell’andare a vedere queste cose così d’avanguardia, però facevamo tutto, eravamo molto ubbidienti.

GG – C’era una militanza nella cultura.

CC – Ecco hai detto perfettamente.

GG – E quindi quando è finita questa militanza? Cosa è successo per cui Milano è diventata quello che è adesso, secondo te?

CC – Gli anni Ottanta. Milano da bere. Il craxismo.

GG – Però di punto in bianco, gli intellettuali che c’erano a Milano che si trovavano, che facevano cose…

CC – Hanno continuato a vedere mostre, difatti feci quel libro fotografico intitolato Mondo cocktail, al quale lavorai tre anni, perché ormai ero diventata una specialista, nel senso che entravo a un cocktail e capivo subito se era interessante o meno, se non lo era me ne andavo. E lì c’era proprio il cambiamento del costume, una cosa che mi interessava tantissimo perché, non so, i capelli prima lunghi, poi corti o viceversa. La gente travestita, camuffata, non so, c’era da farci sopra un studio sociologico.

GG – Tutto questo però, alla fine, ha un po’ rovinato la città.

CC – No, perché?

GG – Beh, diciamo che adesso, culturalmente, non sembra che sia più così tanto interessante.

CC – Sì ma non è questo periodo di passaggio che ha rovinato la città. L’ha rovinata l’ignoranza della gente. Certi sindaci che invece di fare lavori culturali hanno guardato ad altro.

GG – Quindi secondo te il danno maggiore, rispetto a come si era in quegli anni e a come si è adesso, qual è stato?

CC – L’hanno ridotta a una città bottegaia.

GG – Bottegaia: perché in precedenza questo aspetto non era così predominante?

CC – Prima era molto più improntata sulla cultura. C’erano queste mostre che sono iniziate in via del Senato, nel palazzo del Senato, dove sono venuti artisti da tutto il mondo, veramente straordinarie, io che ho lavorato lì impazzivo perché avrei voluto girarmi da tutte le parti. Erano tutti troppo interessanti. Queste cose si sono ripetute per un po’ di anni in altri posti, ma poi tutto questo movimento si è come fermato molto. Sì, si è fermato molto.

GG – Questo perché a un certo punto c’è stata una svolta politica di un certo tipo, quindi. Voglio dire il craxismo di cui parlavi prima.

CC – Che ha portato un’ondata di commercializzazione, di ignoranza. Non ti so dire perché, non sono una sociologa, mi sono limitata a osservare e a fotografare. Poi in qualche mio libro, ovviamente, ci sono anche delle cose che riguardano la Milano che si muoveva, la politica. Essendo stata molto vicina a mio figlio, cioè a quelli del ’68, ho seguito molto tutto ciò che ne è derivato.

GG – Anche dopo, quindi, hai continuato a seguire gli avvenimenti politici.

CC – Certo. Sono venuti il movimento delle donne, l’aborto, il divorzio, ho continuato a fotografare tutto freneticamente, le manifestazioni, tutte cose che mi colpivano molto. Perché, essendo di un’altra generazione, una volta che mi sono liberata: mi sono detta: io lo sforzo l’ho fatto, adesso arrangiatevi, fate anche voi uno sforzo. Ma poi è successo qualcosa, mi ricordo una manifestazione per l’aborto, dove le donne non avevano voluto gli uomini, perché si vedesse quante erano. E ricordo in Corso San Gottardo: c’erano le persone affacciate alle finestre e questo lungo corteo di donne e c’era questa specie di ritornello che diceva: «Venite con noi» adesso non ricordo esattamente la frase, però fu una cosa che mi colpì veramente enormemente e ho detto: e già perché se quelle che ce l’hanno fatta a uscire dalla schiavitù non danno loro una mano, chi le aiuta? Sono stati momenti di grande emozione per me, di grande apertura mentale.

GG – Tutto questo trovava una qualche risposta anche in ambienti della città? Nel senso: hai provato queste forti emozioni, ma hai trovato anche un collettivo?

CC – No, io sono una solitaria, perdutamente individualista e sono sempre stata guardata con un po’ di sospetto dalle femministe che invece erano unite in gruppo. Non ho mai fatto parte di un gruppo, e questo magari è stato un errore, però… sono fatta così. Ricordo una recensione, su il manifesto, un po’ beffarda nei miei riguardi, alla quale ho risposto inviperita, diceva: «la Carla Cerati col taglio ‘Vergottini’, eccetera…», come se io fossi la signora che si mescola agli operai. La mia reazione interiore a questo sberleffo è stata: ma andate al diavolo! Io ho fatto prima di voi delle cose, ho scritto un libro come Il matrimonio perfetto che era molto in anticipo rispetto al femminismo in Italia, e se voi pensate che io sia una signora che invece va lì col taglio Vergottini… avevo il taglio Vergottini e che sarà? È servito quando c’è stato il processo Calabresi/Lotta Continua che io, ‘con il mio taglio Vergottini’, ho potuto fotografare durante tutte le sedute del processo, non ne ho mancata una, perché avevo quest’aria e mi aveva scelta Francesco Leonetti che stava girando un film, mi diceva «tu sei un’insospettabile» e certo se il manifesto si permetteva di trattarmi così ero veramente un’insospettabile! E quindi questo faceva gioco, perché potevo apparentemente far parte di un ambiente sul quale si poteva anche fare dell’ironia.

GG – E come è avvenuto invece che hai cominciato a scrivere?

CC – Ma, guarda, le due cose sono successe assieme.

GG – È interessante questa cosa di avere due linguaggi di espressione contemporaneamente.

CC – Che non si mescolano mai, perché io penso che la fotografia debba parlare da sé, io non metto il commento. Se la capiscono la capiscono, se non la capiscono può essere colpa mia o essere colpa loro, però sono dei linguaggi. Per me la fotografia serviva a raccontare il presente, mentre la narrativa mi serviva a raccontare il passato. E quindi ho cominciato insieme le due cose quando ho tentato di liberarmi dal matrimonio, perché non è stata una cosa immediata. Questa gabbia in cui ero stata rinchiusa per tanti anni, quando finalmente ho deciso di uscirne, sono tornate tutte le cose che erano lì depositate e quindi ho cominciato sia a fotografare sia a scrivere, ma contemporaneamente. Solo che per la scrittura ci sono voluti molti più anni per farmi conoscere, perché non appartenevo a quel mondo. Mi ricordo, una volta, di una trasmissione sulla scrittura femminile che ho sentito a Radio Popolare in cui Laura Lepetit diceva che chi scrive magari comincia con un raccontino, ho pensato: io ho cominciato con un romanzo di 600 pagine!

GG – Caspita!

CC – Non ho seguito strade predeterminate, non ho frequentato una scuola di scrittura, anzi m’hanno sempre fatto un po’ ridere, le scuole di scrittura intendo dire. O hai degli argomenti da raccontare oppure no, dopo magari impari a scrivere. Infatti non è che il mio primo libro fosse perfetto, anzi, però è stato un bel percorso.

GG – Quindi la fotografia rappresentava il presente, ma perché questa distinzione?

CC – Dunque, partiamo dall’inizio. Io quello che volevo fare era la scultura.

GG – Ah! Una cosa ancora diversa.

CC – Però c’era la guerra e per giunta i miei genitori avevano deciso di non farmi continuare gli studi. Crudeltà inaudita. Errore. Non glielo perdonerò mai, anche se posso capire la presunzione che io non avessi bisogno di lavorare e quindi mi hanno fatto finire la terza media, punto. Poi siamo sfollati ed è stato in quel momento che ho conosciuto l’uomo che sarebbe diventato mio marito, che invece studiava all’università. Aveva solo tre anni più di me, e si è laureato durante il periodo in cui ci vedevamo. Io sono andata ad assistere a Torino alla sua tesi di laurea, 110 e lode, eccetera. Accadde che lui si informò, a Milano, all’Accademia di Brera, perché potessi iscrivermi e mi aiutò a prepararmi sulle materie letterarie. Ricordo che andai a lezione da un architetto che poi da un giorno all’altro è sparito, mi dava lezioni di disegno. Sparì, come ho scoperto successivamente, perché andò a capeggiare i partigiani e quindi chiuse lo studio e non sapevo dove trovarlo, comunque avevo cominciato lì a fare dei nudi.

GG – Quindi stiamo parlando di quali anni più o meno? Intorno agli anni Quaranta?

CC – Con la caduta del fascismo.

GG – 1943 quindi.

CC – Sì. Quando è caduto il fascismo siamo tornati in città e io avrei potuto tornare a studiare, però c’era di mezzo la famiglia che mi aveva fatto smettere gli studi con l’idea del matrimonio, la cosa importante era il matrimonio, la maternità, quelle menate lì, sono entrata in una specie di cunicolo buio per cui non c’è stata altra scelta alla fine che sposarmi. Anche contrariando molto quella che sarebbe diventata mia suocera e in qualche modo forzando la volontà di quello che sarebbe diventato mio marito. Eravamo molto giovani tutti e due. Lui aveva intuito che io ero la sua salvezza, nel senso che lo portavo via dal paese. Mentre il sogno di sua madre era che lui diventasse insegnante al collegio dei Salesiani. Lui invece aveva altre idee, e quindi ci siamo sposati, il matrimonio non è andato bene perché c’erano delle cose dietro di noi delle quali io ero stata testimone, c’era un’ombra. Nel senso che lui non ha voluto né andare con i fascisti né con i partigiani e quindi è stato nascosto, cosa che io sapevo. Non ho mai giudicato questa sua scelta. Uno può essere pacifista: se non vuole sparare, non vuole sparare. Lui non voleva sparare con i fascisti e neanche con i partigiani e quindi è stato nascosto. Solo che sua madre, donna molto intelligente ma molto nevrotica, ha fatto di questo suo occultamento rispetto alla chiamata della Repubblica di Salò una tragedia, perché questo ragazzo chiuso tutti quei mesi con l’idea di poter essere catturato è rimasto segnato, insomma non è stata una bella cosa. Quando c’è stata la Liberazione e questa sua prigionia è finita, mio padre gli aveva procurato un esonero per farlo lavorare nella sua azienda che collaborava con i tedeschi, ma non l’hanno voluto utilizzare perché non si fidavano, sua madre non si fidava, e quindi lui ha continuato a rimanere chiuso mentre mio fratello che era nelle stesse condizioni, andava dal posto dove eravamo sfollati alla città dove lavorava in bicicletta: potevano prenderlo, certo. Insomma erano due modi di vivere la vita. Quindi questo è stato un punto molto difficile del nostro rapporto che ha inciso sul nostro futuro e quindi il matrimonio è partito male. Dopo molti anni ostinatamente ho trovato la forza di andarmene. Nel momento in cui ho capito che questo matrimonio non andava, mi è tornato a galla tutto quello che di creativo avevo lasciato indietro, per sposarmi e crescere i bambini. Per fare la buona moglie avevo accantonato tutto, non avevamo soldi, era appena finita la guerra, quindi mi ero messa a fare la sarta ed ecco un altro mestiere.

GG – Sì, l’ho letto nel libro L’eredità questa cosa che facevi la sarta, l’hai fatta per parecchi anni.

CC – Ero anche una brava sarta! Quindi tutte queste cose che si erano depositate sono esplose insieme. Ho cominciato a fotografare perché mi è sempre piaciuto, è stata una sostituzione del disegno. Allora fotografavo i miei bambini man mano che crescevano e poi mi sono detta: ma perché devo stare chiusa in casa? Ci sarà la vita fuori. E quindi ho cominciato a uscire con la macchina fotografica e da lì è nato tutto.

GG – Hai fotografato quello che vedevi, qualunque cosa.

CC – Sì, ho cominciato da Milano, sembrava una città pacifica dove negli anni Sessanta non succedeva granché e quindi fotografavo la città, andavo in giro con questa macchina fotografica al collo fino a quando ho pensato: il dramma è più fotogenico della banalità, dove posso trovare il dramma? A teatro, è stata la risposta. E quindi ho cominciato a fotografare in teatro. Ho chiesto il permesso, fotografavo durante le prove e il primo fu un lavoro di Oreste del Buono con la regia di Franco Enriquez. Feci vedere i provini a Enriquez e gli piacquero, così mi ordinò le foto: «Portami le copie per domani che le do ai giornali» mi disse. Io non sapevo neanche stampare, sviluppare, niente e quindi ho portato tutto a un laboratorio. Ho continuato così. Seguivo le cose che succedevano in teatro, poi ho cominciato ad andare alle presentazioni di libri, c’era la libreria Einaudi dove facevano sempre eventi. Dopo un po’, la gente ha cominciato a domandarsi: «ma da dove esce?», sai mio marito era conosciuto perché ha sempre lavorato nel campo dell’editoria, e quindi la domanda: da dove è uscita la moglie del Cerati. Perché io ho usato il suo cognome, la mia generazione seguiva il cognome del marito, tra l’altro mi piaceva più del mio, e quindi Carla Cerati mi funzionava benissimo e ho sempre usato quel cognome.

GG – Però c’è una t in meno nel tuo cognome, o sbaglio?

CC – Mio marito usava una t in meno, io l’ho conosciuto come Cerati, con una t sola, ho sempre qualche discussione sulla doppia t, però io ormai sono così. Certo sui documenti devo metterne due, ci fu un incendio in municipio, non mi ricordo se era bruciato il municipio o la sagrestia, fatto sta che quando hanno riscritto quel cognome bruciato in chiesa l’hanno riscritto con due t, mi pare, no o con una t, e in municipio con due. E quindi ognuno della famiglia se lo è preso come gli piaceva.

GG – C’era questa opportunità di scelta?

CC – Sì, i nostri figli hanno scelto quello con due t, che a me non piace per niente: Ceratti.

GG – Ma quello vero era con una t sola…

CC – Con due.

GG – Ah, quello originale era con due!

CC – Siamo io e mio marito, che ci firmiamo ancora con una sola t.

GG – Che buffa questa storia.

CC – Insomma abbiamo sempre qualcosa di irregolare.

GG – Torniamo a questa intersezione tra immagine e parola. Hai detto: ho cominciato a fotografare…

CC – Le due cose sono andate avanti separatamente, nel senso che, come ho detto prima, io non penso le fotografie con il commento, per me devono parlare da sole. Al massimo la data, il luogo.

GG – E per te rappresentano il presente, l’istantaneo.

CC – Poi diventano passato anche loro.

GG – Poi diventano passato anche loro, certo. Però non hanno bisogno di essere raccontate, in quanto passato.

CC – Non puoi raccontare, a meno che tu faccia un film. Personalmente avrei sempre voluto sfociare nel cinema, non ho avuto questa forza, ma non è che lo dico adesso. L’ho sempre detto, avrei voluto riuscire ad arrivare al cinema, ma non ho le armi, bisogna cercare i soldi, insomma è una cosa più complessa che prendere una macchina per scrivere e mettersi a scrivere.

GG – Invece che cosa pensi della fotografia come è adesso? (sempre 2013, ndr)

CC – Non ho voluto neanche provare a usare il digitale, non voglio saperne niente.

GG – Ma fotografi ancora?

CC – No, solo se proprio c’è una cosa che mi attira. Ma il colpo di grazia è arrivato quando mi hanno svuotato la cassaforte dove avevo tutte le macchine fotografiche, un segno del destino.

GG – Dunque hai smesso di fare le foto da quanto tempo?

CC – Il primo segnale forte è stata la bomba alla Banca dell’Agricoltura. Le accuse a Valpreda, ingiuste, tutta quella macchinazione che è venuta dietro che è ancora da chiarire completamente. È stato come se io fossi dentro questo vortice, tutti noi eravamo dentro questo vortice. È stato come una campana funebre, ha segnato la chiusura di un periodo, una cosa grossa.

GG – Poi però tu hai fotografato altro.

CC – Sì, ho continuato a fotografare, ma non ho continuato il lavoro su Milano. È come quando finisci un romanzo e poi qualcuno ti chiede «Perché non ne fai un altro capitoletto?». No.

GG – Mi viene da dire, seguendo il filo del ragionamento che fai, che sostanzialmente è come se la città avesse vissuto un suo periodo culturale e politico, particolarmente prolifico, all’interno di un periodo storico fino a quando…

CC – Il ’68 fino a, diciamo, i primi anni Settanta. Poi è arrivato il movimento ’77, sono dei periodi storici che hanno cambiato la faccia della città, il modo di pensare, il modo di muoversi. Per esempio a me sembrava normale, quando chiacchieravo con una mia amica per telefono, ridere dicendo «attenta che stanno registrando», l’idea era che, se qualcuno era minimamente coinvolto nelle lotte politiche di allora, e mio figlio certamente facendo parte dei sessantottini lo era, poteva esser segnalato e quindi per noi era normale pensare che magari stavano registrando la conversazione, e magari dicevamo anche delle oscenità, per divertirci. Ma sono stati anni di grandi cambiamenti. Mi ricordo che avevo un dentista in San Babila dal quale avevo mandato anche mio figlio, e lui mi disse: «senti ma ti pare il caso di mandarmi in San Babila» perché lì stazionavano i fascisti e io gli avevo regalato una giacca di pelle nera, e lui: «ma tu fai di tutto per farmi picchiare!» E mi ricordo una volta, uscivo proprio dal dentista, avevo una cinquecento e ho visto un tipo, avevano appena arrestato Valpreda, coi fasci sui risvolti della giacca. L’avrei ammazzato, guarda. Devo aver fatto qualcosa per cui lui mi ha fatto segno che mi voleva strangolare. Per fortuna il semaforo è diventato verde.

GG – Questa cosa di San Babila me la ricordo bene, anch’io ai tempi in cui andavo a scuola, stiamo parlano della metà degli anni Settanta, mi ricordo che portavo sempre l’eskimo e qualche volta anche la sciarpa rossa, e ricordo perfettamente che non si poteva assolutamente metter piede in San Babila vestiti così. A volte anche in altre zone, perché giravano delle persone che, con quel tuo abbigliamento, capivano immediatamente chi eri, eri subito connotabile dal punto di vista dell’area politica. Tu hai detto che si è chiusa tutta un’epoca che coincide con l’uccisione di Moro.

CC – Per me, quell’evento ha concluso il ciclo del lavoro fotografico che stavo facendo. Come ho detto mi è sembrata una campana a morto.

GG – Perché fino a quel momento per te Milano era interessante per quello che succedeva politicamente, i movimenti che c’erano.

CC – L’ho è diventata e nella raccolta di fotografie che ho realizzato si vede molto bene. Tutto è cominciato quando, all’inizio, Milano sembrava una tranquilla città di provincia, che riprende il suo ritmo dopo la fine della guerra. Poi man mano, comincia un periodo di grande fervore edilizio e quindi mi sono appassionata ai cantieri, a questi palazzi che crescevano, e ricordo una volta un vecchio amico che era diventato assistente di Fellini, che venne qui a Milano a trovarci, disse: «Ma tu adesso fotografi? A me piacerebbe che tu facessi delle fotografie da mostrare a Fellini» – stavano per girare Lo sceicco bianco –. Da questo è nato poi tutto perché ho iniziato a girare per Milano cercando dei punti in contrasto, per esempio un palazzo nuovissimo tutto di vetro e una casa ancora diroccata, distrutta. E hanno cominciato a uscire questi miei servizi, per esempio quello su una rivista che allora era per i dirigenti, Leader, che lo aveva intitolato Milano di sopra e di sotto. C’erano questi palazzi fotografati dall’alto, io salivo, fotografavo questi contrasti e poi c’erano i primi scavi per la metropolitana, quindi fotografavo anche sotto dove scavavano, la trasformazione di una città che io avevo visto forse con degli altri occhi. Una città tranquilla, quasi di provincia, che pian piano diventava una metropoli. Man mano ho montato queste fotografie in sequenza e quindi il lavoro ha cominciato a prendere forma fino a quando… la morte di Moro per me ha segnato la conclusione.

GG – Quello che voglio capire è se, secondo te, la conclusione è che Milano cambiava e questo cambiamento diventava meno interessante oppure c’era dell’altro.

CC – Più temibile. Le scritte sui muri, ne ho fotografate tantissime, «NO AL FERMO DI POLIZIA», il rapimento di Franca Rame, sono tutte cose che non potrò mai dimenticare perché le ho vissute e, fotografandole, ancora di più. È come se fossero incise a fuoco nella mia memoria, ci sono le mie immagini che lo testimoniano. Ricordo che un giorno, ho visto una scritta che non era finita, si vede che chi la stava scrivendo era stato interrotto, «ARMI AGLI OPERA» mancava la I, o forse gli era finita la vernice, perché era accennata ma non era nera come le altre lettere, e quindi sono venuta a casa, ho preso la macchina fotografica appena in tempo per andare a fotografarla, dopo l’hanno cancellata. Ne ricordo un’altra su un muro, quella non l’ho fotografata ma l’ho inserita in un libro, diceva: «CHE COSA POSSO FARE IO SE SONO SOLO E LORO SONO TANTI?» Mi colpì molto perché era un muro molto lungo, con questa specie di grido solitario.

GG – Questo sembra quasi il preludio di quello che poi diventerà Milano. Dopo la morte di Moro.

CC – La morte di Moro, sono state le Brigate Rosse. Movimenti che a Milano esistevano, come no.

GG – Però all’epoca era anche una città un po’ più comunitaria, c’erano i gruppi politici, c’erano le femministe.

CC – A me invece sembra che i gruppi femministi fossero più vivi a Roma, di mia impressione però.

GG – Poi con gli anni Ottanta di questa Milano non è rimasto più niente, è diventata la Milano da bere, come è stata soprannominata grazie a una famosa pubblicità, è arrivata questa idea individualista e di carriera, in particolare quella finanziaria, sull’onda americana, rispetto a quello che prima era invece Milano, una città più politica, ma anche della “base” sociale.

CC – Sono convinta che uno dei modi usati per debellare la generazione del ’68 è stato quello di inondare l’Italia di droga. C’è stata una decimazione di questa rivolta giovanile piena di speranze che è stata fatale secondo me, che ha portato a una derivazione di questo movimento giovanile che in parte ha preso le armi e ha fatto una brutta fine e in parte s’è interessata d’altro. Per esempio mio figlio ha avuto grosse crisi e poi è passato all’ecologia. Perché quando un ragazzo sogna di cambiare il mondo, ma ci sono forze più grandi di lui dall’altra parte che il cambiamento non lo vogliono, arrivano i misteri delle stragi eccetera, come mai? Era  un periodo molto complicato che personalmente ho vissuto molto attraverso mio figlio e quindi un po’ difficile. Non sono un’esperta, ma l’ho vissuto coscientemente. Anche perché per me è stato una specie di risveglio, questa comunicanza con mio figlio, con un’altra generazione, mi ha fatta uscire dal chiuso della casa, le due cose hanno coinciso. In un certo senso sono stata fortunata perché, avendo queste due possibilità, non mi sono angosciata mai troppo per la scrittura, avevo la fotografia quindi quando l’editore non mi rispondeva pazienza, aspettavo. Adesso sono molto più impaziente, anche perché il tempo vola, mi sto avvicinando alla fine, e poi ogni tanto mi arrabbio e dico: ma insomma non è che devi sempre e solo fare fatica e non raccogliere mai i frutti. Adesso è uscito questo libro (L’eredità ndr): si vende, non si vende? Io non ne so niente.

GG – Stai già lavorando a qualcos’altro?

CC – Ho radunato un po’ di materiale perché ho un’altra idea, una strana storia, però sono proprio all’inizio. È un po’ che ci penso, ma fin quando non è uscito quest’ultimo libro non mi sono messa a scrivere.

GG – È stato difficile per te scrivere questo libro su Federico? (L’eredità è il libro che Carla ha dedicato a suo figlio Federico Ceratti, morto in un incidente stradale ndr).

CC – Sì ma, anche liberatorio. Nonostante non sia mai così liberatorio come speri.

GG – Si dice che la scrittura sia un’ottima terapia.

CC – Sì, però non c’era niente che non avessi già capito. E quindi è stato liberatorio relativamente, solo che, siccome per me un libro è come un figlio, vuoi vedere i risultati, vuoi che la gente ti dica: “che bel bambino! Come è intelligente”, se invece non succede niente… questo poi è un libro che coinvolge la famiglia, non so se tu gli hai dato un’occhiata.

GG – Sì sì, sto finendo di leggerlo.

CC – Non ho avuto il bene di sapere se mia figlia l’ha letto, mia nipote so che non l’ha ancora letto perché aspetta la disposizione d’animo giusta, e quindi sono qui, sospesa tra coloro che sono sospesi. Perché non basta scrivere un libro, non basta, vuoi sapere gli altri cosa ne pensano, vuoi discuterne. Poi adesso temo di essermi guastata con il mio editore perché devo averlo insultato, secondo me lui non sta facendo niente per questo libro, d’accordo non ci sono soldi, ma insomma: la presentazione l’ho organizzata io, la sala l’ho trovata io, almeno fai qualcosa, non escono le recensioni, quello non lo devo fare io. Quindi temo di aver perso l’editore.

GG – Quando siamo andate a Reggio Emilia parlavamo in macchina di questa faccenda di Milano che non ha mai fatto una mostra di tue fotografie.

CC – No, mai fatta un’antologica.

GG – Mi pare che le mostre che si fanno a Milano, quelle istituzionali intendo, sono divise tra fotografi stranieri più o meno importanti, conosciuti, oppure sono delle mostre che riguardano grandi autori del passato, mentre i fotografi della città, quelli che hanno lavorato sulla città e che culturalmente appartengono alla città, come te che addirittura hai fatto tutto questo lavoro sulla trasformazione di Milano, non vengono presi in considerazione.

CC – Pare dovessero farla questa mostra, con la Regione a cui avevo cominciato a fornire i negativi dei lavori in bianco e nero in modo che venisse creato un archivio. Hanno digitalizzato quasi tutta questa parte e sembrava che tutto questo lavoro sarebbe sfociato in una mostra si pensava proprio di farla su Milano, poi chissà cosa è successo, quale crisi milanese, forse problemi politici, si è fermato tutto.

GG – Infatti non ci sono artisti nel campo della fotografia che sono ben rappresentati in questa città.

CC – No, se si escludono Basilico e Berengo.

GG – Secondo te c’entra in qualche modo il fatto che tu sei una fotografa donna?

CC – No, non credo. Penso che sono io che non sono capace di tenere i rapporti, non sono capace di ammanigliarmi.

GG – Ma anche se così fosse, in ogni caso il tuo lavoro è storicamente riconosciuto e anche importante per cui dovrebbe bastare questo.

CC – Sarà il destino, non so, io sicuramente non ho fatto niente per promuovermi. Non sono iscritta a nessun partito politico, non ho amicizie importanti.

GG – Tutto i lavori che hai fatto, in fotografia, ti è un po’ capitato per occasioni contingenti.

CC – Tutte cose che mi sono pagata. Posso affermare che se ho un nome, raramente è stato per merito di qualcosa che mi hanno fatto fare, solo per cose che ho pensato, ho progettato, sponsorizzato da sola. La prima volta che sono andata a Barcellona è stato nel ’69. Dal ’69 alla morte di Franco ho lavorato ciclicamente, per un certo numero di mesi mesi andavo in Spagna, ho lavorato sugli intellettuali spagnoli di sinistra, avevo delle schede che andavano fatte compilare con tutti i dati, la professione, eccetera, ma non ho mai avuto tempo né la voglia di occuparmi di venderle, di farne un libro.

GG – Erano lavori che interessavano principalmente te, delle tue ricerche.

CC – Mi interessavano, poi facevo delle foto per i femminili, con i quali mi guadagnavo da vivere e mi pagavo lo sfizio di fare delle cose intelligenti per me. Ma poi non avevo il tempo di farle conoscere, di sponsorizzarle. Avrei dovuto avere un buon agente, invece la Grazia Neri (l’agenzia fotografica che la rappresentava, ndr) è stata sempre un buon agente per se stessa. Non per i suoi fotografi.

GG – Quindi tu come fotografa eri rappresentata da Grazia Neri?

CC – Sì.  Solo che le cose importanti non gliele davo, perché non mi fidavo che venissero tutelate, e quindi Morire di classe o i nudi non glieli ho mai dati perché non ero sicura che lei tenesse abbastanza al mio lavoro da difenderlo. In realtà non era quel tipo di agente, non era il “mio” agente, era agente di se stessa.

GG – E adesso che Grazia Neri ha chiuso?

CC – Adesso non ho nessuno che mi rappresenta, non guadagno una lira. Mia figlia, che è stata collaboratrice di Grazia Neri, delle mie foto non vuole occuparsene. Quando sarò morta forse se ne occuperà, diventeranno sue (in realtà Elena Ceratti se ne è occupata e oggi gestisce l’archivio di sua madre, ndr). Però sarebbe carino anche che le mantenesse vive, non le lasciasse colare a picco. Da un lato lei è stata contrarissima al fatto che io abbia fatto una cospicua donazione al CSAC, ma ho sempre dato le copie delle diapositive, mai i negativi, ho dato le stampe, però ogni tanto vedo che qualche mia foto gira nelle mostre, anche se, tante volte non sono d’accordo sulla scelta, perché magari scelgono una che trovo meno interessante di un’altra. Adesso per esempio, per la mostra di Reggio Emilia, ci siamo fatti prestare quelle dieci tavole fatte col collage, con i ritagli fotografici, le frasi eccetera, perché le ho date a loro. Nella cantina ho l’originale, non oso aprire il contenitore. Quelle date allo CSAC erano riproduzioni sulle quali avevo lavorato col colore, gli originali sono realizzati con le fotografie ritagliate e incollate, magari s’è scollato tutto nel frattempo, ho il terrore di aprirle.

GG – Mi hai detto che sei una solitaria, e va bene, però vorrei chiederti che cosa ne pensi del mondo della fotografia di Milano come è adesso?

CC – Non lo conosco. Ai tempi ho cercato di fondare una associazione, a me avevano scaricato il compito di segretaria. A un certo punto ho mandato una lettera in cui dicevo che volevo incontrarli tutti affermando di volermi dimettere perché non trovavo nessuna rispondenza negli altri associati. Non è venuto nessuno. Io perdevo il mio tempo facendomi dei nemici per difendere la classe dei fotografi, poi nessuno è venuto nemmeno all’annuncio delle mie dimissioni?

GG – Questa associazione quando è nata?

CC – In parte esisteva già, ma con Uliano Lucas avevamo pensato, di farla agire perché volevamo che fosse riconosciuto il fatto che in pratica eravamo come i giornalisti, cosa che prima non esisteva, dovevi iscriverti all’artigianato, come qualsiasi fotografo di fototessera. Volevamo fare un lavoro politico, a un certo punto però mi sono resa conto, che facevo lavorare, pagandolo io, il mio assistente perché mi aiutasse nel disbrigo burocratico di un po’ cose, mentre gli altri se ne infischiavano, badavano ai fatti loro, e intanto io mi facevo dei nemici. Mi sono stufata.

GG – Ti è capitato, per questa associazione, di avere a che fare con le istituzioni?

CC – No. Ricordo l’unica volta che avevo messo insieme del materiale su Milano, sono andata a proporla al Comune per fare una mostra, allora era montata in un modo molto artigianale. Non ricordo più come si chiamasse l’assessore, aveva una cravatta…

GG – Era forse Philippe Daverio?

CC – No no, era molto prima, con Daverio siamo amici da tanto, lo conoscevo come collezionista d’arte quando lui aveva la galleria e ho anche fotografato per lui delle cose sue che lui vendeva. No questo è molto più anziano di Daverio, Daverio allora era un ragazzo. A questo tipo qui gli ho portato il lavoro da vedere. Dopo mesi gli ho chiesto un appuntamento: non si ricordava nemmeno dove l’aveva messo. Ce l’aveva su uno scaffale, tutto impolverato, non l’aveva mai guardato. Ho ripreso il mio materiale, me lo sono portato via e ho concluso che con le istituzioni non ci sapevo proprio fare.

GG – Quindi questa è stata la tua esperienza con le istituzioni, poi basta, non è successo più nulla.

CC – Zero.

GG – Di recente ho parlato con tante persone, a proposito di quello che succede a Milano, di cosa c’è adesso, se questa è una città che si può considerare europea dal punto di vista culturale, delle proposte che vengono fatte, eccetera. La maggioranza delle persone mi ha risposto di no, che non lo è, addirittura qualcuno ha detto che Milano non ha una presenza fotografica, nel senso che fotograficamente è una città che non ha significato.

CC – Questo non te lo saprei dire.

GG – Quindi tu non hai questa percezione, non sai dirmi se effettivamente Milano è una città europea oppure no.

CC – Nutro qualche speranza in Pisapia (Giuliano Pisapia, all’epoca sindaco di Milano, ndr).

GG – Ma adesso, con questa storia che l’assessore alla cultura è cambiato? (l’Assessore alla Cultura all’epoca era Stefano Boeri, ndr)

CC – Boeri è ambizioso, io volevo molto bene a suo padre, perché era un uomo straordinario e mi piace molto quello che appare spesso in televisione, l’economista. Lui non lo so, mia figlia che lo conosce più di me, dice che non le piace tanto. Però stava facendo qualcosa, io sono andata a queste prime presentazioni che ha fatto del progetto fotografico, e non l’ho trovato sgradevole, stava zitto, ascoltava, secondo me era sulla buona strada.

GG – Avrei da farti delle altre domande che riguardano l’attualità di Milano, su come è la città adesso.

CC – Sono un po’ fuori dai giri.

GG – Vorrei fare più un discorso legato alla tua storia, a quello che ha rappresentato per te questa città.

CC – Ho sempre voluto venire ad abitare a Milano, sono nata a Bergamo, però mio padre era tendenzialmente un nomade, e quindi abbiamo cambiato tante città, cittadine, paesi, case. Per mia madre organizzare un trasloco era come bere un bicchier d’acqua, povera donna. Perché nella stessa città cambiavamo casa di continuo. Abbiamo finito per abitare o in paesi o in piccole città. Invece io preferivo l’idea di vivere in una città grande.

GG – E quindi hai scelto Milano, perché proprio Milano?

CC – A parte l’aver fatto l’esame di ammissione a Brera, avendo sempre vissuto tra Piemonte e Lombardia, la città grande più vicina era Milano. Così, in occasione dell’ennesimo trasferimento per il lavoro, convinsi mio padre, a vendere la casa in cui abitavamo a Legnano, in modo da acquistarne due più piccole a Milano, una per me e mio marito e una per mia sorella che all’epoca non era ancora sposata. Lui accettò e così fu fatto. Noi gli pagavamo l’affitto, perché mio padre aveva un criterio di equità fiscale per cui, avendo comprato casa per noi, l’affitto andava alla mamma, sarebbe stata la sua eredità, cosa che io ho sempre fatto scrupolosamente. Una volta in città mi sono illusa che con mio marito avrei vissuto un matrimonio più regolare, e invece non fu così. Mi sono resa conto che in una grande città, la vita tutto sarebbe stata fuorché più regolare, non potevo pensare per esempio che a mezzogiorno si potesse mangiare insieme, quindi non cambiò niente. Lui poi fu promosso dirigente quindi doveva stare a Torino (Roberto Cerati lavorava per Einaudi, ndr),  Da brava moglie piena di buona volontà ho detto: per me non è un problema, sono stata abituata già con la mia famiglia a cambiare città, veniamo a vivere a Torino. Ma lui rispose: «Ah ti ringrazio, grazie no». Così sono rimasta a Milano, con lui che la sua vita la passava a Torino, e quando veniva a casa se non faceva “un salto in libreria” moriva. A un certo punto mi sono detta: sì va bene e io? Ogni tanto mi viene in mente un film che ho visto una volta a Venezia. Una sera che ero lì da sola, non mi ricordo neanche perché, vidi che in un cinema davano un film intitolato Viol, stupro, un film francese. Sono andata a vederlo, la protagonista torna a casa e dice al marito di essere stata stuprata, naturalmente è sconvolta, il marito reagisce in una maniera assurda: «ho bisogno – dice – di stare solo». Prende la porta e se ne va piantandola. La razione di lei è stata: e io? Ecco, quando ripenso a me in quel periodo mi viene sempre in mente quella scena. Lui è andato a vivere a Torino: e io?

Veniamo interrotte da una telefonata (Premio Strega, Carla è tra i votanti). Me lo dice.

CC – Sono tra i votanti dello Strega. Quelli che sono arrivati in finale con un libro, diventano automaticamente votanti, e quindi quando arriva la scheda vieni tartassato… per fortuna non sono stata molto tartassata questa volta e poi devo dire che questo signore di Longanesi, che mi ha un po’ tampinata, è una persona talmente brava e garbata che non è stato spiacevole, e adesso mi telefonano per ringraziarmi di aver votato il loro libro.

GG – Quindi sei una specie di grande elettore del premio Strega.

CC – Più o meno, faccio parte della massa degli elettori.

GG – Tu sei stata selezionata più di una volta.

CC – Il libro per cui avrei dovuto vincere lo Strega era La cattiva figlia. Però ero appena diventata autore per Frassinelli, e loro non avevano mai concorso allo Strega quindi erano fuori dai meccanismi. Non hanno calcolato l’uscita del libro in tempo per mandarlo al concorso. Quando poi è uscito l’ho mandato alla moglie di Alberti che era presidente del Premio e lei ne era entusiasta, continuava a parlarne a tutti, però non aveva influenza, non votava, perciò correva voce che ci fosse una mina vagante, ma figurati questi qui dello Strega che avevano tutti i loro protetti, hanno boicottato il mio libro anche perché non era uscito in tempo, inoltre non avevo padrini e quindi non se ne è fatto niente. Non sono nata fortunata. A proposito di fortuna devo dire che una volta sono stata contattata da un produttore cinematografico interessato a fare un film da qualcuno dei miei libri, non lo avevo mai sentito nominare, mi informai e pare che fosse una persona molto per bene. Mi disse che sarebbe venuto a Milano per parlare con me, poi non l’ho più sentito. Successivamente mi telefona un tipo che mi sembrava un po’ uno zotico, per chiedere che gli mandassi delle copie di miei libri. Scopro che in realtà questo qui era un altro, perché quello con cui avevo parlato precedente era scivolato sulle scale del metrò ed era morto (ride mentre lo dice), mi è venuto persino il dubbio di menar gramo. Ero già stata contattata da un produttore, ma allora il mio agente era Lindel e mi mise in allerta dicendomi che non era persona seria, «fa film di serie B». Pare avesse prodotto un solo buon film il cui titolo era Corri ragazzo corri che io però non avevo visto. Mi disse anche, il produttore, di aver analizzato il mio libro, ma ho capito che voleva farne un film un po’ erotico, abbiamo lasciato cadere la cosa.

GG – Ma di quale libro si trattava?

CC – La condizione sentimentale, il terzo che ho scritto. Aveva anche fatto il calcolo economico, non sarebbe costato tanto perché c’era solamente un viaggio a Barcellona da sostenere, l’aveva preso sul serio, ma Lindel mi aveva sconsigliata.

GG – Quindi, alla fine, neanche per questa via sei arrivata al cinema.

CC – No.

GG – Ma ti piacerebbe ancora fare del cinema?

CC – Sì, ma non pretenderei di fare la regia, mi piacerebbe anche solo assistere al rodaggio, vorrei avere voce in capitolo, che non si facesse una porcheria anche se ci si può sempre dissociare.

GG – Quindi sono tante le arti a cui ti sei interessata nella tua vita. Scultura, pittura, fotografia…

CC – Questo è il lavoro che portai all’esame a Brera (mi mostra un disegno appeso alla parete del soggiorno, fatto da lei, il volto di una fanciulla) è un bassorilievo, una ragazza di Genova che era sfollata lì dove ero sfollata io. Era piaciuto abbastanza, mi si era solo obiettato che la treccia era un po’ troppo grande rispetto al resto, però era piaciuto.

GG – E quanti anni avevi quando hai fatto questo disegno?

CC – Diciotto, diciassette.

GG – In effetti hai poi scattato molti ritratti nella tua carriera fotografica.

CC – Sì. Ho fatto anche tanti disegni di nudi, il Cerati mi regalò un Giacometti. Diceva che assomigliava ai nudi che disegnavo io. Bel complimento. Solo che non li trovo più, non so quanto li ho cercati ma con tutti i traslochi chissà dove sono finiti. Una volta andai da un’amica che era sfollata col padre dalla Valsesia, andai in bicicletta da casa mia in Piemonte fino a Varallo Sesia, 40 chilometri. Una sera chiamò tutte le amiche che si era fatta lì a Varallo, ragazze giovanissime, hanno posato tutte e io ho passato la serata a disegnare nudi. Sono spariti. Li ho conservati per anni, ma non li trovo più. Mi dispiace perché vorrei rivedere come era la mano.

GG – Poi invece hai realizzato tanti nudi in fotografia.

CC – Sì, all’inizio è stato difficile.

GG – Un po’ forti ai tempi, guardandole sembrano fotografie non riconducibili ad un periodo, sono molto innovative.

CC – Ma tu parli dei corpi in bianco e nero o del nudo danza?

GG – Parlo di quelle del nudo danza, che mi piacciono molto, un servizio che mi pare tu abbia detto di aver fatto un po’ nel tuo studio, in modo quasi artigianale.

CC – In verità all’inizio abbiamo iniziato qui, poi ho affittato per un pomeriggio uno studio grandissimo, e abbiamo fatto altri scatti.

GG – Ma l’idea del nudo femminile faceva parte di una di queste tue ricerche o era legata a qualcosa di particolare? Era riconducibile anch’esso a una sorta di liberazione?

CC – No, la fotografia di nudo è cominciata con il fatto che un pittore mio amico, era venuto a chiedermi di fare delle foto di nudo per dei suoi collage, così ho fatto sia il nudo maschile che quello femminile, ma il lavoro non mi sembrava molto interessante. Da lì mi è venuta voglia invece di fare una cosa che mi interessava di più. Ho cominciato prima con una fidanzatina di mio figlio, che è quel nudo là (me lo indica), uno tra i più belli suoi, aveva sedici anni quindi lì mi sono resa conto che ci vuole un corpo giovane per fare il tipo di nudo che piace a me, altrimenti qualsiasi difetto lo vedi. Quell’estate siamo andati in vacanza assieme a Minorca, che allora non era molto conosciuta e ancora un po’ selvaggia. Purtroppo lei ha preso il sole, una fatica a stampare quella foto per cercare di far sparire il segno della mutandina. Che anche quelle lì son cose che si imparano dopo: no, bianca, bianca devi essere!

GG – Un po’ si vede ancora.

CC – E sì, ma sai che fatica stamparla.

GG – Però è proprio una forma, più che un corpo femminile.

CC – Sì a me interessa più che sembri un’altra cosa. C’è poi un altro nudo che non avevo mai esposto perché è di una mia amica non più giovanissima, si vedeva la cicatrice dell’appendicite! Anni dopo l’ho ripescato in un cassetto, una stampa 50×60 e ho detto: ma sì con una ritoccatina magari si può usare. Ne avevo fatte due copie, una l’avevo regalata a lei e una l’ho esposta. Con il nudo ci sono tanti problemi, in quella fase però in un unico provino potevo avere quasi tutti i nudi migliori. Sui nudi ho lavorato un paio d’anni, ogni tanto ne facevo un po’, ma io cerco di non avere molti scarti. Detesto avere i provini pieni di foto poco interessanti.

GG – Cosa che con il digitale non esiste più. Col fatto che puoi buttare via subito quello che fai e rifarlo è difficile parlare di fotografia d’arte e poi che cosa significa veramente.

CC – Mi ricordo un’intervista in cui la figlia di uno che aveva un’agenzia fotografica, era un’agenzia di stampa, mi ha fatto la tipica domanda: «scusi, secondo lei la fotografia è arte?» Mi sono cascate le braccia. Ho pensato: ma ancora con questa domanda? E che ne so io se è arte! Cioè arte è una parola così importante. Mio figlio diceva: «Tu non sei un’artista, sei un’artigiana». Aveva ragione.

GG – Ancora adesso, non solo allora, ci si arrovella su questo tema.

CC – E se gli do un nome o un altro che cosa cambia: hai davanti quella cosa, ti interessa, ti comunica, va bene.

GG – Recentemente ho parlato con un docente, che ha insegnato sia a Brera sia all’Istituto Europeo del Design, adesso insegna alla Bocconi, vive in Italia da tantissimi anni però è nato negli Stati Uniti e dice che l’Italia è un paese che basa tutta la sua cultura sulla parola, che non ha la capacità di analizzare le immagini, o di fruire le immagini in quanto tali.

CC – E allora Michelangelo?

GG – Sì certo, però appartiene al Rinascimento, quindi, diciamo che da un certo punto in poi…

CC – Si son fermati.

GG – Ci siamo fermati, per cui se si analizza un’immagine e le si dà un significato verbale, si sente il bisogno, come si diceva prima, di spiegarla, allora il pubblico la capisce, altrimenti fa fatica perché non ha la capacità di leggerla dal punto di vista visivo.

CC – Forse è una questione di cultura, dipende da chi le guarda le immagini.

GG – Parliamo di un pubblico che va a una mostra. Come per esempio la tua mostra di Reggio Emilia.

CC – Ma credo che non sia difficile da capire.

GG – Sì però è vero che molto spesso uno guarda la fotografia e la prima cosa che chiede è dove è stata scattata, che cosa rappresenta, prima ancora quasi di guardare l’immagine in sé.

CC – Stai dicendo che interessa di più l’informazione?

GG – L’informazione che da subito verbalizza quello che si guarda.

CC – Non lo so, non mi sono mai chiesta a cosa pensa la gente guardando le immagini.

GG – È chiaro l’autore sa già che cosa vuol dire con le sue immagini. Ma il pubblico le fruisce in modo differente, ovviamente, dunque c’è questa difficoltà di entrare nell’immagine in quanto tale ed è qui che interviene l’informazione come appiglio per capire.

CC – Forse questo accade perché la gente è più abituata all’immagine in movimento. Ricordo di aver fatto un lavoro con la RAI, una trasmissione di dieci puntate sulla fotografia, e in quattro di esse avevamo inserito anche un reportage fotografico ripreso in truka, una cosa che mi era piaciuta tantissimo, dove per esempio a delle foto di teatro, uno di questi reportage era sul teatro, il bravissimo montatore della RAI aveva scelto di associare come commento sonoro dei brani di registrati, tipo l’Amleto, in diverse lingue, con diverse voci. Non significava niente, ma creava un’atmosfera. Purtroppo quelle quattro puntate non andarono in onda. Feci una proposta molto articolata: quanti tipi di fotografia esistono, la fotografia sportiva, di moda, di reportage, eccetera, ogni puntata verteva su un tipo di fotografia. Venne un lavoro molto bello, anche se non abbiamo avuto sempre lo stesso regista. Le quattro puntate che non sono andate in onda avevano questo pezzo che era un documentario sulle fotografie che diventavano una cosa in movimento. Uno era sul terremoto in Irpinia, un altro sul movimento ’77, appunto, i movimenti politici, eccetera. È stato un peccato non averli trasmessi.

GG – In che periodo è stata prodotta questa trasmissione?

CC – Nell’80. Un paio di puntate le ho, in realtà erano undici perché una vollero farla su di me, che non l’avrei preteso.

GG – Non credo sia mai più stata realizzata una trasmissione televisiva che parla di fotografia in questo modo.

CC – Così dettagliata. La prima puntata la facemmo su uno studio fotografico che stava in via Paolo Sarpi, dove i gestori erano un gruppo di anziani, che ritoccavano le fotografie con due paia di occhiali uno sull’altro. Era un posto così affascinante, ti facevano le foto tessera fissandoti il collo a una poltrona in modo da tenere la testa dritta, e devo dire che l’operatore si era molto appassionato e aveva fatto davvero delle belle riprese. Andò in onda il giorno della festa del quartiere e tutti questi fotografi anziani che passeggiavano sulla via Paolo Sarpi, vennero riconosciuti dalla gente che li aveva visti in televisione. Erano felici, veramente fu una bella cosa. Invece altre puntate sono andate in onda infelicemente di domenica sera in agosto. Ne avevo fatta una su Aldo Ballo, sulla fotografia di arredamento. Io facevo le interviste con il regista e l’operatore, una cosa seria.

GG – E fu girata qui a Milano, la serie?

CC – Perlopiù. Una fu girata in Liguria, dove io allora avevo una casa, quella su di me è stata girata in Liguria. Poi ne feci un’altra su Gabriele Basilico che allora era un illustre sconosciuto. Scelsi io i fotografi di cui parlare. Difatti il lavoro era firmato da me.

GG – Ma erano fotografi di tutt’Italia, o solo milanesi?

CC – No erano milanesi, lombardi diciamo. C’era Giuseppe Pino per il ritratto, e poi Schirer, quello che aveva aperto la galleria di fotografia.

GG – In un’epoca in cui non sappiamo nemmeno che fine abbia fatto l’assessore alla Cultura di Milano, una cosa come questa è assolutamente inimmaginabile, che addirittura vengano fatte dieci puntate, seppur mandate in onda di domenica sera d’estate, è fantascienza!

CC – Certamente è stata un’opportunità, e devo dire che si sono entusiasmati del progetto, perché inizialmente mi avevano proposto una cosa diversa, molto più statica. Ce ne fu una su moda e bellezza, si vedeva truccare un viso. Una modella arrivata lì al mattino quasi m’era sembrata brufolosa quando l’ho vista completamente struccata. Poi, pian piano, c’è stata la trasformazione. Il fotografo doveva fare dei primi piani e quindi la modella indossava una giacchina molto bella. In quell’occasione mi sono divertita molto.

GG – Alla tua mostra di Reggio Emilia ho visto molti ritratti a personaggi famosi.

CC – Tantissimi. Quasi tutti amavano essere fotografati, e quindi a una mia richiesta non ho mai ricevuto un rifiuto.

GG – Ma come li approcciavi, come facevi a incontrarli?

CC – Telefonavo.

GG – Ah ecco, proprio semplicemente.

CC – Quando decisi di fare il lavoro sugli spagnoli, andai a Barcellona con una piccola lista procuratami da un amico spagnolo perché l’idea era stata sua. Mi disse: perché non vieni a fotografare gli intellettuali di sinistra in Spagna? Ottima idea, e quindi man mano che ne incontravo uno questo mi dava altri nomi e la lista si allungava. Poi sono andata a Madrid, poi a Valencia e lì avevano ancora l’idea di essere arretrati rispetto a noi, figurati che correva voce che ai cocktail di Milano si andasse con il seno nudo! Mi qualificai come fotografa dell’Espresso, all’epoca avevo pubblicato parecchie cose su quella rivista. Ricordo quella volta che pubblicarono una mia foto dell’inaugurazione della Scala sbagliando la firma, mi pare sul Mondo, non sull’Espresso, me la fece vedere mio marito dicendomi: «è una foto di Avedon». Gli dissi: scusa? È mia. Gliel’aveva fatta vedere Bollati, che allora era capo redattore della Einaudi e gli aveva detto: guarda questa foto di Avedon bellissima! E lui ci aveva creduto, poi io gli ho detto «guarda che è mia, hanno sbagliato a firmarla».

GG – Come è potuto succedere di confondere te con Avedon?

CC – Beh un bel colpo, un bel complimento.

GG – Però è strano perché Avedon aveva il suo stile, la sua cifra precisa, mi fa strano che confondano due fotografi, per altro un uomo e una donna, uno americano l’altra italiana, cioè sono due cose proprio agli antipodi.

CC – Non avevo tanto credito con i direttori di giornali perché una che fa tante cose, non è mica seria.

GG – Quando hai smesso di fare il reportage, quello politico, con i giornali è stato più difficile?

CC – No è stato difficile sempre Se poi avessero saputo che facevo anche la sarta…

GG – Che hai fatto la sarta, che scrivevi romanzi, che facevi la scultrice.

CC – Appunto, ma difatti una delle cose che dico sempre quando faccio questo esempio è che per loro (i direttori dei giornali) andavano bene quelli che tutta la vita fotografano biciclette e allora se hanno bisogno della foto di una bicicletta sanno a chi rivolgersi. Punto. Allora l’idea che io fotografavo in sala operatoria, poi facevo i nudi, insomma: li destabilizzava, non mi prendevano sul serio perché non ero… seriale.

GG – Questo è assolutamente incomprensibile. Etichettare le immagini per genere: il paesaggio, il ritratto eccetera.

CC – Io il paesaggio, per esempio, prima di un certo periodo non lo avevo mai fotografato, in seguito invece ne ho fotografato molto. A volte certe fotografie di un altro ti fanno venir voglia di cimentarti, poi ti capita di fare un viaggio, di vedere qualcosa. Per esempio adesso che non giro più con la macchina fotografica, mi è capitato di fare un viaggio in treno, non ricordo più dove ma in giù, per un certo pezzo si costeggiava il mare: come ho rimpianto di non essermi portata la macchina fotografica. Quella è persa, quella foto lì è persa.

GG – Ma adesso avresti ancora voglia di fotografare ogni tanto?

CC – Da quando mi hanno rubato le macchine fotografiche quasi quasi non più. Ho tenuto quella che ho a Chiavari e ogni tanto, siccome sono proprio davanti al mare, ho voglia di fotografare qualche burrasca. Ma ho ancora una certa resistenza, di pigrizia. Forse perché quando sono là scrivo e quindi… non lo so.

GG – Che cos’è per te la fotografia adesso?

CC – Non lo so. In che senso?

GG – La consideri un’esperienza della tua vita definitivamente chiusa, oppure è ancora un’espressione, un linguaggio che potresti usare?

CC – Non lo so. O non me lo sono chiesto, non ti saprei rispondere. Forse è una cosa esaurita, ormai. Può darsi che sia una cosa ormai conclusa. Per cui ti dico, se c’è un’immagine che mi fa venir voglia di fotografare rimpiango di non avere la macchina fotografica in quel momento, ma la cosa si ferma lì. Finiscono anche gli amori.

GG – Prima hai detto che per te la fotografia rappresentava il presente mentre la scrittura il passato. Il presente adesso cos’è?

CC – Dici che mi interessa meno?

GG – Forse ti interessa meno del passato, non ci hai mai pensato? Perché questo doppio binario, del presente e del passato, rappresentati e vissuti con due linguaggi differenti è interessante.

CC – No, non lo so. Forse non sono più abbastanza interessata a quello che mi succede intorno, può essere questo. Difatti non smanio per andare a vedere le mostre fotografiche, non è che se perdo una mostra fotografica soffro. È come se quello che è fatto è fatto. No adesso sono abbastanza contenta di aver passato alla mia nipotina l’occhio per l’inquadratura, perché lei ce l’ha proprio, non sbaglia un colpo, poi è una che è restia a fotografare la gente, per esempio. Non so se è una questione di timidezza, di disinteresse, di discrezione. La mia epoca ha lasciato ai fotografi mano libera, perché non c’erano tutte queste limitazioni della privacy, quindi io me ne sono sempre fregata facendo giochi di prestigio nel senso che se uno aveva l’aria d’inquietarsi se lo mettevo a fuoco io fingevo di mettere a fuoco più lontano, guardavo da un’altra parte, però ho sempre fotografato quello che volevo. Il più grande momento di crisi l’ho avuto quando una donna si è suicidata davanti a casa mia, si è buttata dal quinto piano. Non vedevo cosa fosse successo, ma avevo sentito un rumore strano. La prima cosa che ho fatto è stata di prendere la macchina fotografica e uscire. Sono arrivata lì e sul marciapiede mi sono trovata davanti questo cadavere insanguinato. L’ho fotografato, poi quelli dell’ambulanza e la polizia m’han detto: non si può fotografare, ma io le avevo già fatte. Poi mi telefonarono dei parenti che avevano saputo che avevo fatto quelle fotografie pregandomi di non usarle perché la figlia era in viaggio di nozze e quindi rischiava di vedere sul giornale la foto di sua madre, così non le ho usate, in quel momento. Nel corso del tempo, passati un po’ di anni, qualche volta una l’ho pubblicata, sempre la stessa. Però quella volta andai in crisi, ricordo che mi sono detta: o faccio questa foto oppure mi metto a fotografare solo bottiglie, perché io fotografo la vita che è intorno a me, poi delle foto ne farò l’uso che credo o non ne farò niente, ma se non faccio questa fotografia vuol dire che non devo fare il reportage. Per me è stato un punto cruciale.

GG – Hai parlato del dover fare a tutti i costi quella foto perché altrimenti non potevi considerarti un fotografo di reportage. Adesso c’è molto dibattito sul mostrare o meno, al pubblico, atti di violenza, per esempio ci sono alcune critiche che a volte vengono fatte alle immagini che vincono il World Press Photo, perché spesso mostrano la sofferenza. Da persona che ha fatto il fotoreportage, secondo te il rendere esplicito qualcosa di violento attraverso l’immagine fotografica mostrarlo così com’è, ha ancora senso?

CC – E come no. Perché, vorrebbero edulcorare la vita? Per quanto mi riguarda l’unica volta che mi sono fermata veramente, ma per una questione di delicatezza, di gentilezza, di buona educazione, è successo quando ero a fare delle fotografie per una rivista alla coppia Dario Fo e Franca Rame, a casa loro. Lei stava fumando e a un certo punto si è scottata con la brace della sigaretta ed è scattato un relais perché sai che era stata rapita ed era stata stuprata, questi rapitori le avevano fatto anche delle bruciature di sigaretta sul corpo. Lo shock di questo rapimento è stato talmente forte che è bastato che lei si scottasse per caso con la sigaretta per scatenare il ricordo. Era diventata di un pallore, e io lì non ho fatto più neanche uno scatto perché, ecco, lì mi sarebbe sembrato intrusivo, veramente indelicato, approfittare di una situazione di dolore. Ma in questo caso (la donna buttatasi dal balcone) non sapevo chi fosse, questa suicida, non conoscevo nessuno. Poi che la famiglia mi abbia rintracciato per telefonarmi e dirmi di non usare le foto, l’ho capito benissimo quindi non l’ho fatto. Però lì è stato un confronto con me stessa, ho detto: se io non faccio questa foto smetto di fotografare. Un conto è fare una cosa perché fai quel mestiere, e un conto è poi l’uso che ne fai.

GG – Ti è capitato ancora, dopo, di fotografare scene violente, scene raccapriccianti?

CC – No, quella credo sia stata la situazione peggiore che mi sia capitata. In seguito ho fatto delle foto in ospedale perché stavano facendo un filmato su di me, sempre per la RAI, e tra i vari aspetti del mio lavoro hanno voluto mostrare il nudo, il teatro e anche il pronto soccorso di Niguarda dove fotografavo chi portavano lì. E ricordo che c’è stata una volta in cui hanno portato un ragazzo che aveva avuto un incidente e aveva la testa molto gonfia, era privo di sensi. Siccome mio figlio ha avuto parecchi incidenti in motocicletta, quando hanno portato la barella in sala operatoria, sono entrata con loro e intanto che li inquadravo pensavo: però come sono diventata forte, non mi fa neanche impressione. In quel momento a quel ragazzo si è sovrapposta l’immagine di mio figlio: sono cascata per terra come una pera cotta, sono svenuta, perché allora non era più un avvenimento. Poteva essere mio figlio, e lì mi ha toccato nella mia parte debole, cioè la maternità. In quel momento si è sovrapposta la mamma alla fotografa. Mi ha fatto prendere tanti di quegli spaventi mio figlio. Una volta, più grave, ero convinta di vederlo sotto il telone, il cadavere sotto il telone. In Foro Bonaparte. Che poi mi dicevo: ma non mi avrebbero fatta venire qui se ci fosse il cadavere sotto il telone, evidentemente l’hanno già portato via. E però, se non sai come è andata… Un giorno mi sono levata il gusto di contare quanti punti aveva sul corpo: cinquanta. A forza di cucire ferite, neanche fosse uscito da una guerra. Ha cominciato da bambino. (Federico, l’ultima volta, non ce l’ha fatta… ndr).

POSTILLA ALL’INTERVISTA A CARLA CERATI

Quando ho incontrato Carla Cerati per questa intervista, non sapevo che Franca Rame ci avrebbe lasciati di lì a poco. L’intervista si conclude con alcune considerazioni che Carla fa su come e se utilizzare, a volte, le immagini che sfruttano situazioni dolorose. Carla ha molta esperienza di questo, non perché abbia fotografato il dolore in particolare, si può dire che abbia piuttosto fotografato le lotte politiche, femminili, eccetera. La sua esperienza ha a che fare con il “proprio” dolore, quello che ti pone nella condizione di stabilire come usare ciò che fai e in quale contesto, con serietà e dignità. Una di queste considerazioni conclusive riguarda proprio Franca Rame, coetanea di Carla, altra grande figura culturale di Milano. Franca e Carla, due donne coraggiose in una città, una società, maschile e opprimente. L’una oppressa tra le mura domestiche che decide, a un certo punto, di uscire con la macchina fotografica, fuori, per strada, dove c’è, o dovrebbe esserci, la vita, per liberarsi; l’altra oppressa dall’idea che certi uomini, appartenenti a una ideologia, di cui lei ha subìto la ferocia viva, possano impunemente aggirarsi per le strade delle nostre città senza che venga loro impedito, dopo ciò che hanno fatto: bestie, non umani. Quante attrici avrebbero il coraggio di mettere in scena, parlare al mondo delle violenze subìte? Rileggere la testimonianza di Carla Cerati sul dolore di Franca Rame, a distanza di pochi giorni dalla sua morte, realizzare la incredibile coincidenza di questi due eventi, mi ha commossa e voglio dirlo qui, perché lavorare con le parole significa usare anche il cuore. Lavorare con le parole non significa soltanto “fare domande” o “raccontare storie”, significa anche offrire la possibilità a chi legge di entrare, riflettere, dialogare e uscire con una maggiore consapevolezza. Altrimenti è meglio restare in silenzio.
(29 maggio 2013)

Carla Cerati, (Bergamo, 1926 – Milano 2026) inizia la professione nel 1960 come fotografa di scena con il regista teatrale Franco Enriquez. Successivamente allarga la sua sfera di interessi al reportage sulle più varie sfere sociali includendo il paesaggio urbano. Nel corso degli anni dedica particolare attenzione ai giovani, agli intellettuali, agli emarginati, al ritratto. Sue inchieste fotografiche escono dall’inizio degli anni Sessanta su Illustrazione italiana, Vie nuove, l’Espresso, Leader. I suoi ritratti di intellettuali di tutto il mondo trovano posto sul New York Times, l’Espress, Time Life, Die Zeit, La Fiera Letteraria.
È del 1965 la cartella Nove paesaggi italiani con una presentazione di Renato Guttuso, contenitore di Bruno Munari.
Nel 1968 le viene assegnato, assieme a Gianni Berengo Gardin, il Premio Palazzi Reportage per il libro Morire di classe, edito da Einaudi.
Nel 1974 l’editore Pizzi pubblica Mondo cocktail, indagine fotografica sugli intellettuali mondani; nel 1978 esce presso l’editore Mazzotta Forma di donna, 34 fotografie di nudo femminile, rieditato nel 2007 in altra veste dalla ISSF con un importante saggio critico di Paolo Morello.
Dall’inizio degli anni Settanta sviluppa una ricerca a vasto raggio sulla forma: paesaggio, nudo, architettura. Ne conseguono una ventina di mostre personali.
Come narratrice esordisce nel 1973 presso Einaudi con Un amore fraterno finalista al premio Strega. Nel corso della sua vita ha pubblicato tredici opere di narrativa, tutte valorizzate da premi letterari.